«Naturaleza» humana, poder, justicia, revolución, utopía. Debate Chomsky-Foucault (1971)

Hoy, queridos amigos y amantes de la filosofía y de la reflexión en general, tengo el gusto de compartir con vosotros un enlace que es un completo lujo para los sentidos y el intelecto:

Nada menos que el debate completo Foucault-Chomsky (1971) en torno a la gran cuestión:

¿Existe algo así como una «naturaleza» humana -de carácter innato-? Y si es así,

¿qué implicaciones tiene para nuestra concepción del poder, la justicia, la revolución y la forma de sociedad humana ideal?

En fin, casi nada!. ¡Qué lo disfrutéis!

(Video con subtítulos en inglés y transcripción completa en el enlace. Es decir, que no hay excusas)

Comentario y transcripción: The historic Chomsky-Foucault debate

Video:  Full Chomsky-Foucault Debate (with English subtitles)

Texto en castellano: http://new.pensamientopenal.com.ar/01082010/filosofia02.pdf

  (Os ruego me informéis si los enlaces aparecen rotos, para repararlos)

A continuación os extracto algunas «perlas» de la segunda parte, sobre Poder y Justicia, menos técnica y más estimulante que la primera concentrada en cuestiones epistemológicas:

FOUCAULT:  ¿por qué me interesa tanto la política? Si pudiera responder de una forma muy sencilla, diría lo siguiente: ¿por qué no debería interesarme? Es decir, qué ceguera, qué sordera, qué densidad de ideología debería cargar para evitar el interés por lo que probablemente sea el tema más crucial de nuestra existencia, esto es, la sociedad en la que vivimos, las relaciones económicas dentro de las que funciona y el sistema de poder que define las maneras, lo permitido y lo prohibido de nuestra conducta. Después de todo, la esencia de nuestra vida consiste en el funcionamiento político de la sociedad en la que nos encontramos.

De modo que no puedo responder a la pregunta acerca de por qué me interesa; sólo podría responder mediante la pregunta respecto de cómo podría no interesarme.

(…) No estar interesado por la política es lo que constituye un problema.

CHOMSKY: En caso de que sea correcto, como creo, que un componente fundamental de la naturaleza humana es la necesidad del trabajo creativo, de la investigación creativa, de la creación libre sin las limitaciones arbitrarias de las instituciones coercitivas, se desprende que una sociedad decente debería llevar al máximo las posibilidades de realización de esta característica humana fundamental. Esto significa intentar la superación de los elementos represivos, opresivos, destructivos y coercitivos que se encuentran en toda sociedad real -la nuestra, por ejemplo- como residuo histórico.

Ahora bien, toda forma de coerción o de represión, cualquier forma de control autocrático de cierto dominio de la existencia, como, por ejemplo, la propiedad privada del capital o el control estatal sobre algunos aspectos de la vida humana, cualquiera de las restricciones autocráticas de este tipo sobre algún área del esfuerzo humano, pueden justificarse, si esto es posible, sólo en términos de la necesidad de subsistencia, o la necesidad de supervivencia, o de defensa ante un destino horrible, o algo semejante. No es posible justificarlas de forma intrínseca. Más bien, se las debe superar y eliminar.

Pienso que, al menos en las sociedades tecnológicamente avanzadas de Occidente, sin duda nos encontramos en una posición en la que las tareas monótonas y sin sentido pueden en gran parte ser eliminadas y, reducidas a lo estrictamente necesario, ser compartidas por toda la población en la que el control autocrático centralizado, sobre todo de las instituciones económicas -y con esto me refiero al capitalismo privado, al totalitarismo estatal o a las variadas formas mixtas de capitalismo de Estado existentes-, se ha vuelto un vestigio histórico destructivo.

Se trata de vestigios que deben ser derrocados, eliminados en favor de la participación directa mediante asambleas de trabajadores u otras asociaciones libres que los individuos constituirán por su cuenta sobre la base de su existencia social y de su trabajo productivo.

FOUCAULT: (…) nunca se me ocurriría llamar democrática a nuestra sociedad.

Si por democracia entendemos el ejercicio efectivo del poder por parte de un pueblo que no está dividido ni ordenado jerárquicamente en clases, es claro que estamos muy lejos de una democracia. Me parece evidente que estamos viviendo bajo un régimen de dictadura de clase, de un poder de clase que se impone a través de la violencia, incluso cuando los instrumentos de esta violencia son institucionales y constitucionales; y a ese nivel, hablar de democracia carece de sentido por completo.

(…) una de las tareas que considero urgentes y apremiantes, por encima y más allá de todo lo demás, es la siguiente: deberíamos indicar y mostrar, incluso cuando están ocultas, todas las relaciones del poder político que actualmente controlan el cuerpo social, lo oprimen y lo reprimen.

(…)  es una costumbre considerar, al menos en la sociedad europea, que el poder está en manos del gobierno y que se ejerce a través de ciertas instituciones determinadas, como la administración, la policía, el ejército y los aparatos de Estado. Sabemos que la función de estas instituciones es idear y transmitir ciertas decisiones para su aplicación en nombre de la nación o del Estado, y para castigar a quienes no obedecen. Pero creo que el poder político también se ejerce a través de la mediación de ciertas instituciones que parecerían no tener nada en común con el poder político, que se presentan como independientes a éste, cuando en realidad no lo son.

(…) todos los sistemas de enseñanza, que al parecer sólo diseminan conocimiento, se utilizan para mantener a cierta clase social en el poder y para excluir a otra de los instrumentos del poder. Las instituciones del saber, de la previsión y el cuidado, como la medicina, también ayudan a apuntalar el poder político. Esto también es evidente, incluso a un nivel escandaloso, en ciertos casos vinculados con la psiquiatría.

Me parece que la verdadera tarea política en una sociedad como la nuestra es realizar una crítica del funcionamiento de las instituciones que parecen neutrales e independientes; hacer una crítica y atacarlas de modo tal de desenmascarar la violencia política que se ha ejercido a través de éstas de manera oculta, para que podamos combatirlas.

En mi opinión, esta crítica y esta lucha son esenciales por distintos motivos: en primer lugar, porque el poder político va mucho más allá de lo que uno sospecha; hay centros y puntos de apoyo invisibles y poco conocidos; su verdadera resistencia, su verdadera solidez quizá se encuentra donde uno menos espera. Probablemente, sea insuficiente afirmar que detrás de los gobiernos, detrás de los aparatos de Estado, está la clase dominante; debemos localizar el punto de actividad, los lugares y las formas en las que se ejerce la dominación. Y porque esta dominación no es sólo la expresión, en términos políticos, de la explotación económica, sino su instrumento y, en gran medida, su condición de posibilidad, para suprimir a una es necesario discernir la otra de forma exhaustiva. Si no logramos reconocer estos puntos de apoyo del poder de clase, corremos el riesgo de permitir la continuidad de su existencia y de ver a este poder de clase reconstituirse a sí mismo, incluso luego de un aparente proceso revolucionario.

CHOMSKY: Sin duda estoy de acuerdo, no sólo en teoría sino también en la acción. Creo que hay dos tareas intelectuales: una, a la que me referí, es intentar crear la visión de una sociedad futura donde impere la justicia; esto significa crear una teoría social humanista basada, si es posible, en una concepción humanista y firme de la esencia humana, o de la naturaleza humana. Ésa es una de las tareas.

La otra consiste en comprender cabalmente la naturaleza del poder, la opresión, el terror y la destrucción en nuestra propia sociedad. Y sin duda esto incluye las instituciones que mencionó, así como las instituciones clave de toda sociedad industrial, a saber, las instituciones económicas, comerciales y financieras y, en particular, en el período que se avecina, las grandes corporaciones multinacionales que físicamente no están lejos de nosotros esta noche (…)

Éstas son las instituciones básicas de opresión, coerción y gobierno autocrático que parecen neutrales a pesar de todo lo que afirman. Estamos sujetos a la democracia del mercado, y esto debe entenderse precisamente en términos del poder autocrático, incluida su forma particular de control que procede del dominio de las fuerzas de mercado en una sociedad no igualitaria.(…)

Sin embargo, creo que sería una pena abandonar por completo la tarea, en cierto modo más abstracta y filosófica, de intentar establecer las conexiones entre un concepto de la naturaleza humana que dé lugar a la libertad, la dignidad, la creatividad y otras características humanas fundamentales, y una noción de la estructura social donde estas propiedades puedan realizarse y la vida humana adquiera un sentido pleno.

Y de hecho, si estamos pensando en la transformación social o la revolución social, aunque por supuesto sería absurdo presentar una descripción detallada del objetivo que intentamos alcanzar, debemos saber algo acerca de hacia dónde creemos que vamos, y dicha teoría puede indicárnoslo.

(…) Creo que en la esfera intelectual de la acción política, donde se intenta construir una visión de una sociedad justa y libre sobre la base de alguna noción de la naturaleza humana, enfrentamos exactamente el mismo problema que encontramos en la acción política inmediata, a saber, el de estar obligados a actuar, porque los problemas son muy graves, y sin por eso desconocer que cualquier cosa que hagamos se basa en una comprensión muy parcial de las realidades sociales y, en este caso, de las realidades humanas.

Por ejemplo, para hablar en términos concretos, gran parte de mi activismo político está relacionado con la guerra de Vietnam, y con la participación en actos de desobediencia civil. La desobediencia civil en los Estados Unidos se lleva a cabo con una gran incertidumbre acerca de sus efectos. Se podría argumentar, por ejemplo, que amenaza el orden social en modos que podrían conducir al fascismo; y eso sería algo muy nocivo para los Estados Unidos, para Vietnam, para Holanda y para todos. Sabemos que si un gran Leviatán como los Estados Unidos se volviera realmente fascista, provocaría muchos problemas; así que ése es uno de los peligros de este acto concreto.

Por otro lado, corremos un grave peligro en el caso de no llevarlo a la práctica; esto es, si no se lo hiciera, el poder estadounidense destruiría a la sociedad de Indochina. Enfrentados a estas incertidumbres, debemos elegir un curso de acción.

Del mismo modo, en el ámbito intelectual enfrentamos las incertidumbres que usted plantea correctamente. Nuestro concepto de naturaleza humana es sin duda limitado, está condicionado parcialmente por la sociedad, coartado por nuestras propias deficiencias de carácter y por las limitaciones de la cultura intelectual en la que vivimos. Pero, al mismo tiempo, es de una importancia crucial saber qué objetivos imposibles queremos alcanzar si nuestra intención es alcanzar algunos de los objetivos posibles. Y esto significa que debemos ser lo suficientemente audaces como para especular y crear teorías sociales basadas en un conocimiento parcial, muy atentos a la posibilidad, y de hecho a la alta probabilidad, de que al menos en algunos aspectos estemos muy lejos de dar en el blanco.

(…) el Estado tiene el poder de hacer cumplir un cierto concepto de lo que es legal, pero el poder no implica justicia y tampoco lo correcto;  (…) Es correcto llevar a cabo actos que impidan acciones criminales del Estado, así como lo es violar una orden de tránsito para evitar un asesinato.

(…) Del mismo modo, gran parte de lo que las autoridades estatales definen como actos de desobediencia civil en realidad no lo son: de hecho, es un comportamiento legal y obligatorio que viola el mandato del Estado, que puede ser o no un mandato legal.»

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En fin, como podéis ver (y comprobar), sin desperdicio.